Consulta: suspención delantera ...

[Lamas]

Para hacerle la vuelta se puede colocar a los espirales en una batea con agua, dejando sólamente la "puntita" o la media vuelta, dependiendo del caso, para ser "enrojovivada".


De todos modos, tanto "Alta Garcha" como "Re Mugrosos" no califican en mi "Lamas punting sistem".



Iván.

[5 en linea]

eso ciertamente evitaria el efecto " aerosol", el tema seria hacerlo extremadamente igual en los 2 espirales, pero recalco, A MI PARECER, es jugar con algo peligroso.

pd: no te entendi lo ultimo lamas jajajaj

[Lamas]

De todos modos, tanto "Alta Garcha" (AG) como "Re Mugrosos" (RM) no califican en mi "Lamas punting sistem".



Iván.

Después de escuchar a los "técnicos" de RM que me decían que el espiral Rally del civic era IGUAL al original con dos vueltas menos y LA MISMA DUREZA... Hablé con 3 changos, y los 3 defendían lo mismo. No me pareció che. Después los puse y eran considerablemente más duros.

Yo me había mandado la cagada de cortar los dos espirales delanteros del civic IGUALES (había uno que tenía media vuelta más), al comprar los de RM veo que son IGUALES.

Con AG creo que fue, le pasó a Pablito con el Toro. El 380W lleva un espiral delantero más alto (el que recibe par del motor), los de AG le vendieron dos iguales, y le discutían a muerte que lo que él tenía en el manual de mantenimiento del toro era mentira.

Son una manga de impresentables, casi como yo cortando con soplete. :D

También hay algunos preparadores de verdad que recomiendan cortar los espirales antes de comprar nuevos más bajos. (No sé bien por qué). Y hay otras formas de planchar el espiral sin cortarlo y sin soplete. Creo que se lo comprime y se lo manda al horno por un tiempo determinado. Cuando lo sacás, el espiral está más bajo y se supone que conserva las propiedades.



Iván.

[Pirulo]

Julián, cuando un trabajo, cualquiera sea, lo hace alguien que no sabe, posiblemente no quede bien, si en cambio el que lo hace sabe lo que está haciendo, los resultados serán buenos seguramente.

Lo de Fede no fue suerte, Louzao sabe lo que hace en cuanto a amortiguadores.

Por otra parte si bien los que mencionás como Koni, Eibach a los que le agregaría Bilstein o Penske, por ejemplo, hacen buenos productos, no caigamos en que los de acá no pueden hacer trabajos similares o mejores solo porque viven acá, sino caemos en el viejo cuento de "que va a ser premio Nobel este boludo si vive abajo de casa" como si el hecho de que las conozcamos invalidara la capacidad de las personas, pero volviendo al tema, acá hay gente como los Hnos. Barattero, el Ing. Pronello, Pozzi o los mismos de Louzao, que hacen buenos trabajos en amortiguadores.

Con respecto a cortar espirales, no hay que alimentar las huevadas que se dicen en Enfienabos del tipo: "si cortás espirales te vas a matar", "yo no lo haría", "se destemplan", "es una cuestión de seguridad",etc., por ejemplo Berta cortaba espirales, Herb Adams cortaba espirales y para asombro de muchos los cortaban con soplete.........sí, con soplete y los usaban sin ningún tipo de problemas.

Mirá estas fotos:



supongo que reconocés al personaje de las fotografías.

La imagen de acá abajo es extraída del libro Chassis Engineering de Herb Adams, que es un famoso y reputado Ing. norteamericano que formó parte del no menos famoso Departamento de Investigación y Desarrollo de la General Motors, departamento del cual salieron cantidad de técnicas usadas en el automovilismo deportivo de todo el  mundo.



Te reitero, ciertos trabajos hay que saber hacerlos, pero el hecho de no saber hacerlos o desconocer la técnica de como se hacen no habilita para invalidar el trabajo de quién si lo sabe hacer, no obstante cada uno en sus trabajos personales es obvio que toma las decisiones y políticas que mejor le parecen.

Te sorprendería saber que hasta cambian el ángulo Ackermann calentando con soplete y doblando los brazos de los portamazas.

Un abrazo. Jorge.

[Pablo E. S.]

Muy clara tu respuesta Piru.

En cuanto a lo que dice Iván, las cosas fueron parecidas:

Con AG creo que fue, le pasó a Pablito con el Toro. El 380W lleva un espiral delantero más alto (el que recibe par del motor), los de AG le vendieron dos iguales, y le discutían a muerte que lo que él tenía en el manual de mantenimiento del toro era mentira.

AG igual que todos venden los mismos espirales con una vuelta menos. Yo compré esos y el auto quedaba como el cul*. Me fijo en el manual y los dos resortes delanteros en las 380W y el GS son distintos. Los miro bien y tienen el mismo diámetro, la misma distancia libre sin y el mismo diámetro de enrollado, pero otro paso (7 vueltas uno, 6 el otro). Es decir, el resorte delantero derecho tiene una constante diferente del izquierdo. Llamo a AG, departamento técnico y la CTM y no sabían nada al respecto....  Ellos venden el mismo resorte para todos los modelos... 

Conclusión, calculadora, regla de tres simple y amoladora (no usé el soplete porque no lo tenía a mano  ).

Pablo.

[Lamas]

Muy clara tu respuesta Piru.

En cuanto a lo que dice Iván, las cosas fueron parecidas:

Con AG creo que fue, le pasó a Pablito con el Toro. El 380W lleva un espiral delantero más alto (el que recibe par del motor), los de AG le vendieron dos iguales, y le discutían a muerte que lo que él tenía en el manual de mantenimiento del toro era mentira.

AG igual que todos venden los mismos espirales con una vuelta menos. Yo compré esos y el auto quedaba como el cul*. Me fijo en el manual y los dos resortes delanteros en las 380W y el GS son distintos. Los miro bien y tienen el mismo diámetro, la misma distancia libre sin y el mismo diámetro de enrollado, pero otro paso (7 vueltas uno, 6 el otro). Es decir, el resorte delantero derecho tiene una constante diferente del izquierdo. Llamo a AG, departamento técnico y la CTM y no sabían nada al respecto....  Ellos venden el mismo resorte para todos los modelos... 

Conclusión, calculadora, regla de tres simple y amoladora (no usé el soplete porque no lo tenía a mano  ).

Pablo.

Los espirales del 128 los calentamos y doblamos con el soplete. :D



Iván.

[147alpargata]

Los espirales del 128 los calentamos y doblamos con el soplete. :D



Iván.

He visto hacer eso y la verdad es que yo no me atrevería, sí lo hice y lo hago con la amoladora.

[Lamas]

He visto hacer eso y la verdad es que yo no me atrevería, sí lo hice y lo hago con la amoladora.

Yo se lo vi hacer a simios con soplete y a gente que sabe un poco. Si no hubiera visto a los segundos, probablemente pensaría de la misma manera que vos.




Iván.

[5 en linea]

piru, quizas me exprese mal, pero jamas intente descalificar lo hecho aca, solo puse ejemplos y como bien decis esos dos me faltaron de lo que es algo hecho directamente para eso. con la gente de louzao conozco varios que quedaron mal, o simplemente no  eran estables. logicamente yo de los que he conocido conozco esa cara de la moneda y por eso dije lo que dije, y por otro lado no soy de fiarme justamente de lo que dice la gente de enfienabos, que son de " anda a louzao, anda a pena, anda a talleres chicho, etc", como puse arriba, lo que a mi me toco ver, no estaba muy bien hecho que digamos, pero no descarto el hecho de que hallan hecho buenos trabajos en algunos, o que como a todo el mundo ( y aquel que este libre de pecado que tire la primer biela) le halla salido algun laburo mal....

muy interesante lo que pones respecto a la cortada de espirales, aun asi, yo calculo que no los pondrian asi nomas, adaptarian correctamente al plato para eso( quiero creer, y al menos yo no considero soldarle el gancho algo correcto) o seria bueno ver alguna foto de como armaban los espirales cortados en los amortiguadores( lo que detesto de los foros es la incapacidad de trasmitir emociones con el texto , que puede hacer que las cosas se mal entiendan, realmente me gustaria verlo, para entender bien como lo ponian, no a modo sobrador, espero se entienda).

Tampoco me sorprende saber el hecho de que tuercen portamazas, y tambien cañoneras( esto ultimo esta bastante mal porque los palieres trabajan a la flexo torsion de manera exagerada) con calor, aun asi, no me parece que sea lo correcto, pero a veces por limitaciones reglamentarias en ciertas categorias es la unica opcion.

lo que vos decis ivan seria algo asi como hacerle un normalizado al resorte, cosa que venia justo hoy pensando mientras seguia mi habitual trayecto en bondi a la facultad. el tema es qe en realidad habria que llevarlo a temperatura de recristalizacion, y ahi templar y revenir todo de vuelta, para evitar distintas estructuras metalograficas, asi como tambien tensiones internas que hagan que se te parta solo el resorte, es todo un tema  como para que lo haga cualquier chango....


muy interesante la charla, y vuelvo a recalcar, no es mi idea si eso es lo que se entendio el defenestrar la industria nacional, menos a preparadores reconocidos,solo hable en base a experiencias mias,a lo que tengo leido de por ahi( y no en enfienabos, que ni bola paso por ahi),y en gral a lo que intento razonar.

como siempre, me parece excelente este intercambio de opiniones de mutuo respeto, y si algun dia puedo desplazarme a alguna reunion, me encantaria tenerlo en persona


pd: edito porque mientras morfaba estaba pensando en esto, y llegue a una conclusion que creo al menos interesante mencionar, primero, que tampoco habria que tomar como sagrado lo que hagan todos los preparadores e sus autos de carrera, porque a veces lo hacen con ciertas consideraciones, por ejemplo, berta cortando los espirales con soplete, seguramente lo hizo porque no tenia otros al momento de necesitarlos como un primer indicio, y seguramente por el hecho de que la vida de un componente usado en carrera es menor, seguramente termino la carrera y los revoleo al tacho de los fierros como hace la mayoria. dudo que en carrera pudiese encontrar el limite de fatiga del material , en cambio si hacemos lo mismo en un auto de calle, que muchas veces usamos todos los dias y no desarmamos todos los fines de semana, y yo me juego completamente a que en algun momento no tann lejano en el tiempo si los calentaste de mas se te van a partir. hay todo un estudio de materiales, y mas puntualmente de metalogia respecto a eso, los aceros para espirales si no me equivoco son aleados de nomenclatura 5000 y pico( esto ultimo deberia constatarlo que lo tengo por ahi en el librito de avner si no me equivoco), y el calentar de mas no es moco de pavo en una pieza templada y revenida, y menos que menos en un acero aleado. lo que vos mencionabas piru sobre corregir brazos ackerman con calor, de nuevo, si uno aplica las consideraciones, tiene idea de que material es el que uno esta calentando etc lo puede hacer, mientras no este tratado termicamente no hay demasiado inconveniente, pero aun asi siempre se corre el riezgo de crear grietas internas y reducir la resistencia por el cambio de tamaño de grano del material. En el caso del hombre de GM, es posible que en el departamento de GM lo hicieran tambien para probar distintos seteos de suspension, hasta llegar al definitivo y ahi hacer el resorte como se debe, y tambien se nota que los corta poco, de manera que es posible que apoyen en el plato de manera medianamente decente, cosa que si uno ve la mayoria de los espirales cortados, requieren el gancho para no salirse porque apoya solo la punta. Es tambien una cuestion de saber que espiral y como cortarlo, si agarras uno de paso largo no es lo mismo que esos de la fotografia de paso pequeño.
 
Como siempre, estas son conjeturas mias del momento respecto a sus motivos para utilizarlos, simplemente eso. Lo que creo importante aclarar y daria para pensarlo es , siempre tomar las cosas con pinzas, no creer que un preparador es un pelotudo, ni que es dios, simplemente tratar de analizar el porque hizo lo que hizo, yo he visto chasis de TC que andaban bien adelante, y estaban soldados como el orto, he visto en video como los reparaban, soldandolos con electrica comun, sin sacarle la escoria, ni las tensiones( un chasis decentemente hecho deberia ser normalizado en horno a temp controlada) y asi nomas lo pintaban, entonces, eso significaba que el auto no cumplia con lo requerido para andar rapido , no, pero no estaba bien hecho, y en caso de un palo no me gustaria ser el que este adentro, solo por citar algunas consecuencias.


pd2: perdonen por terrible posteo que me mande.

pd3: piru, si tenes el manualcito en pdf de este hombre de GM, me encantaria pegarle una ojeada.

salutesss

[147alpargata]

juli mi viejo tenía un 505 que un día diego opto por ponerle el equipo de gas... Obviamente a los 3 meses perecia un 18 asíque fui compré 2 suplementos de espirales traseros (tortas de aluminio) y quedó mejor, a mi tío no le convencía (mecánico de oficio pero 0 teoría) pelo soplete y le dio mecha a los delanteros, despues de unos minutos estaba listo para enfienabos... Ese auto con el tiempo se vendió (al mismo tipo que pelo el soplete) esos espirales son los originales y tienen más de 100.000km superada la calentada (se usa para comprar repuestos y para viajes a distintos destinos del país) y no fue la primera vez que lo vi hacerlo y jamás le trajo ningún problema.

Repito yo no lo haría, pero en una carrera llegué a soldarle una varilla roscada a un espiral con la eléctrica y así y todo no se corto...

[5 en linea]

diego, como puse mas arriba, obviamente se han usado, y han funcionado cortados a soplete, y por otro lado como tambien puse mas arriba, jamas subestimo el culo. yo en lo personal antes de cortar algo que trabaje como un espiral a soplete( ni hablar de soldarlo), me informaria bien de que acero esta hecho, pero solo porque se los pormenores de joder con la temperatura en aleaciones  de alto contenido de carbono, o de alto contenido de carbono equivalente.

En definitiva en esto que es la mecanica, cada uno tiene su librito, por mas lineamientos generales que halla.

saludos

[Lamas]

Juli, me parece que no hay muchas aleaciones para resortes. Y no se trata de una cuestión de "culo", ahí Piru citó preparadores de la concha de la lora haciendo eso, no me imagino a Oreste pensando "y... capaz que queda bien... yo le mando soplete".



Iván.

[Pablo E. S.]

Lo que la gente muchas veces no tiene en cuenta, es que hay una parte del resorte que no actúa como resorte. Toda la parte que está apoyada (de ambos lados) no flexiona.

Pero bueno, como dijo Piru, todo depende de quién y cómo haga las cosas.

Pablo.

[Pirulo]

Julián, lamento desilusionarte pero tus cálculos y creencias con respecto a como usaba esta gente los espirales cortados están equivocados, no cortaban los espirales solo para hacer pruebas, también lo hacían para su uso definitivo, además si leés a Adams, entre otros, él recomienda para mejorar el coche de calle cortar entre media y una vuelta del espiral, no más, y obviamente usarlo así por miles de kilómetros.

Por citar un ejemplo cercano, en mi Uno yo tenía cortada una vuelta exacta de espiral, con soplete y acomodado el apoyo calentándolo con soplete también y así esta andando hace miles de kilómetros, por todo tipo de caminos y andando bastante fuerte generalmente. Además he hecho trabajos similares en unos cuantos autos y jamás tuve ningún tipo de problema.

Prácticamente la última vuelta del espiral, el apoyo, casi no trabaja.

Si vos comprás unos amortiguadores, sean cuales fueran y después hacés un desastre con la suspensión de forma tal que el auto no va bien ni derecho, no es culpa del fabricante de amortiguadores, llamese Louzao, Bilstein o cualquier otro y conste que a la gente de Louzao ni la conozco.

Yo entiendo que hayas visto trabajos hechos como el "orto", según tu decir, pero también esto es según tu saber y tu experiencia.

Con respecto a lo que decís de los aceros, sus aleaciones y las temperaturas, es cierto, pero ya te dije que en general estos trabajos y torcer portamazas o como bien decís cañoneras los hace normalmente gente que sabe lo que hace, tuve que cursar la materia Metalurgia y obviamente estudié todo lo concerniente a templados, cementaciones, revenidos, etc., no es nada que tenga que ver con la "magia" ni nada por el estilo, ni tampoco los resultados se obtienen de "culo".
 
Esto de que en mecánica cada cual con su librito puede ser en algunos temas puntuales o mientras se esta experimentando o en la forma de encarar ciertos trabajos, pero hay ciertos lineamientos generales que no los puede obviar nadie.

Yo entiendo que vos no estés de acuerdo en la forma de cortar espirales o directamente en cortar espirales cualquiera sea la forma de hacerlo y que segun tus experiencias y lo que has visto no te convenza hacer ese tipo de trabajo, lo único que te vuelvo a pedir es que no seas categórico al decir que eso está mal, es peligroso, etc., ya que como verás hay gente que tiene bastante más experiencia y conocimientos que vos y lo hace.

Te dejo acá abajo una ficha personal de H. Adams para que tengas una idea cabal de quién es, además te comento que la mayoría de los programas que hay para el cálculo de suspensiones, que también suelen usar los equipos de competición, como ser el Mitchell, el SusProg3d u otros, están basados en sus estudios, cálculos y fórmulas.



Un abrazo. Jorge.

PD: el libro no lo tengo, lo leí porque me lo prestaron, acá creo que se puede conseguir o te lo pueden traer en Editorial Cúspide, no creo que sea muy caro, averiguá por las dudas.

[Lamas]

Mierda que es groso!!!


Iván.

[5 en linea]

lo unico que creo yo que sigue sin interpretarse es el " mal " o "bien" para lo que nosotros estamos discutiendo y fundamentalmente como yo lo puse, no es algo absoluto, es algo relativo a lo que considere cada uno,justamente estuve charlando el tema hoy con gente de bastante experiencia en el tema aceros ( 35 años en siderca) y en parte dice lo que yo digo rspecto a unas cuantas cosas.

lo que puede interpretarse de todo este intercambio de opiniones creo yo es, que si se hace con criterio se puede hacer, pero CON CRITERIO.

pd1: disiento en una cosa pablo, el resorte trabaja a la torsion, no a la flexion.

pd2: piru, se que vos sabes que no tengo 50, tengo 24 casi, pero en cierta manera me ofende ligeramente el hecho de que digas " que los que yo he visto A MI me parece que estaban mal" creo aun saber diferenciar cuando lo veo hecho algo que esta ROTUNDAMENTE MAL, como ser qun amortiguador que no trabaje porque quedo fijo, o uno que quedo haciendo tope apenas pisas una mosca, repito no tengo nada personal en contra de la gente de louzao, solo cite ejemplos.en los casos que cite no me parece que sea algo subjetivo, mas obvio que esta mal es imposible.tampoco es mi intncion venir a hacerme el rodolfo aca, para nada, espero eso quede claro. Pero de nuevo, es factible que halla yo interpretado cualquir verdura debido a esto que dije antes de la impersonalidad de los foros, por eso preferiria charlar esto y mil cosas mas si puedo ir a alguna reunion, porque no la proxima , sobretodo ahora que diego me ofrecio un aventon (es dura la vida de peaton jajaj, grande diego)

pd3: perdonen el tipeo, este teclado es una garcha atomica


saludos

[Pirulo]

Julián, lamento si te ofendí, desde luego no fue mi intención y si en alguna forma lo hice desde ya te pido disculpas, simplemente te vuelvo a reiterar por tercera vez y ojo que esto lo hago a modo de consejo, igual que en las anteriores oportunidades, no seas tan categórico en tus afirmaciones y no trates de generalizar a partir de un caso en particular, cuando digo que a vos te pareció que estaba mal es porque vos mismo lo estas diciendo, simplemente dijiste que para vos estaba mal en forma categórica y volvés ahora a decir lo mismo, que sabés diferenciar cuando algo está ROTUNDAMENTE MAL, pero fijate que vos habías llegado a la conclusión que al cortar los espirales con el soplete lo hacían solo para hacer una prueba y........estabas equivocado.

Justamente como yo tengo bastantes años más que vos y obviamente pasé por la edad que vos tenés, es que me permito darte ese consejo y no me ofendo cuando decís que está mal, etc., lo que yo hago al cortar los espirales con un soplete, cosa que por otra parte habrás visto también lo hace gente mucho más calificada que yo.

También aprendí con los años y al ir sumando conocimientos a evitar afirmar rotundamente las cosas, es muy difícil estar absolutamente seguro de algo, ya lo decía Tu-Sam: "puede fallar" JJAJAJAJAJ!!!!!!!!!

Esta frase:

"La ignorancia afirma o niega rotundamente; la ciencia duda" (Voltaire)

es bastante aclaratoria de lo que te digo. La que está en la firma de Pablín también es muy ilustrativa y te aclaro por las dudas que ni la frase que puse ni el decirte que leas la firma de Pablín llevan ningún tipo de carga ofensiva, las frases están escritas simplemente en los términos con que lo hicieron sus autores y lo que vale es la idea que transmiten, que descuento habrás captado al toque, no vayas a pensar que es mi intención solapada tratarte de ignorante, fanático, etc., me conocés y sabés que no está en mi forma de ser ofender a la gente bajo ningún punto de vista.

Un abrazo grande para vos. Jorge.

[5 en linea]

desde ya piru, por eso puse que probablemente hubiese entendido cualquier verdura, por esto de como es la comunicacion en los foros. y por lo mismo seguramente sigo sin hacerme ententender bien en cuanto a lo que intento expresar respecto al tema. justamente, tanto por las firmas, como por lo de " la ciencia duda" que vos pones, yo segui con este debate, y sigo pensando en los porques de esto y de muchas cosas mas, ya que prefiero pensarlo largo y tendido, antes de aceptar o rechazar algo. pero como dije antes, obviamente mi manera de expresarme por escrito no es la apropiada para hacerme entender, veremos de modificarlo para hacerme mas " entendible".
 
PD: de ninguna manera me ofendo por los consejos, de hecho los agradezco de verdad.

saludos

[Pirulo]

Está todo bien Julián, sabés que conmigo no tenés problemas, te comento por si nunca viste como se hace, que en realidad al cortar con soplete los espirales, la temperatura en la zona de corte llega a la de fusión del acero, sino no se cortaría obviamente y que en un radio que no sobrepasa los......digamos 15mm, se pone al rojo, a partir de ahí la temperatura va disminuyendo rapidamente, tanto es así que el espiral se puede sostener con la mano mientras se corta, verás que en la foto de Berta, éste tiene su mano apoyada en el espiral.

No obstante en la zona donde el calor es intenso muy probablmente se modifique en algo el tratamiento del acero, que para los espirales suele ser una aleación de acero/cromo, pero por lo general como el apoyo del mismo es de casi una vuelta/espira completa y esa parte practicamente no trabaja, es que normalmente no hay nigún inconveniente en usar este método, que se acostumbra usar por lo rápido que es y porque permite acomodar la espira para que el apoyo, que como bien dijiste algunos lo dejan mal, sea correcto.

En algunos procesos térmicos de los aceros, pocos, la temperatura cobra importancia a partir de los 200 ºC o poco más, pero en la mayoría de estos tratamientos, las temperaturas importantes son por arriba de los 600 ºC, y no creo que se alcancen esas temperaturas fuera de la zona de corte y mucho menos en la zona de trabajo del espiral, ojo que estos valores de temperaturas los estoy dando de memoria y puedo equivocarme, pero creo recordar que andaban aproximadamente por ahí.

Un abrazo. Jorge.

[5 en linea]

piru, tenia una idea de como era el proceso, ahora, el tema de acomodar el apoyo de la espira,( y eso fue lo que genero el desorden del post, bue, esto y mi indebida forma de expresarme), aproximadamente cuanto dejas pisando contra el plato, media vuelta aprox?.

tambien te digo que si, las temperaturas que comentaste son aprox esas, y ahi estaba mi quilombo, que junto con lo detallado que acabas de poner, sumado con el comentario anterior de " si lo hace alguien que sabe" termina de cerrarme, porque justamente mi duda era si solian sobrepasar esos 600 grados que vos comentas al doblar la espira para acomodarla, ya que superado esto si deberian crearse quilombos en la estructura del acero.

en fin, gracias por tomarte el trabajo de detallar el procedimiento


saludos